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みなさん、こんばんは。
あんまり大きな声で言うたらあかんのかな？
４月９日（日曜日）、京都らんちゅう会の２歳会がありますよ。
種親分譲もあるので、親の見学もできると思います。
これぞ薄口！って魚を見るチャンスですよ（＾＾）
会場は京都駅の西の端から、西へ新幹線ホーム２本分ぐらいなので、歩いてでもいけると思います。
みなさん、こんにちは。 続きですが改スレしますね。
埼玉人さん。。。
＞紅（濃い口）×薄口で掛けるのが北陸流なのでしょうが、まずはそれぞれの系統を確立させることが必要ではありませんか？
そうですね。
それぞれの系統で維持しておいて、別のラインで系統間の交雑を行って、自分なりの系統をこしらえていかないと、いけないんでしょうね。
いきなり系統を気にせずに、交配してしまうと、運が悪ければ、せっかく系統で維持してきた形質が、あっさり消えてしまう可能性がありますよね。
北陸筋の場合、丸胴や目幅、薄口などは系統的に維持されてきた形質だと思うので、それらを引き続き維持していくなら、北陸筋同士で交配しておくのが安全でしょうね。
＞濃い口も薄口も、いくつものタイプがあり、掛け合わせの相性があると思います。
タイプの話は、私もまだまだ知らないことが沢山あるので、
また機会があれば教えて下さいね。
レグ様 皆様 こんにちは
レグ様や埼玉人様のおかげで“基本的なこと”が分かりかけた？ような気がし感謝しております。
飼育方法、選別方法など色々と考えさせられます。
そこで、この魚ですが薄口？濃い口？どのように見られますでしょうか？
早稲？それとも飼い込みすぎ？のせいか頭が出ています。特に鰓蓋の肉瘤が付いてしまっているので、骨格が分かり辛いとは思いますが。
トキンの部分は丸くはありませんが雰囲気的には良さそうに思いますがいかがでしょうか？
大きさは全長５センチぐらいです。
種魚候補として考えていますが、気になっているのは短いことです。レグ様の弐歳魚ぐらいの長さが欲しいのですが・・・。
皆様どのように見られますでしょうか？
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/14(Tue) 13:15 <HOME>tatsuaiさん、お写真ありがとうございました。
写真で見る限りでは濃い口でしょうね。
薄口のサンプルを載せておきますね。（昨年の六孫の大会で撮影させていただきました。３歳の優等魚です。）
tatsuaiさんのお写真の魚は、真っ白の魚と同じ筋ですか？
好みの問題ですが、エラ蓋の肉瘤は、目先や目幅を細く（とんがって）見せるので、よほど目先が開いた魚じゃないと、窮屈に見えるかも知れませんね。
トキンは．．． さすがにまだわかりませんけど、エラ蓋に肉が乗る系統によく見られる、前に垂れてしまうトキンは、一般的に好まれないみたいですから、その点、気を付けられてはいかがでしょうか。
お写真の魚も、背出しが少しＶになってますよね。この影響も加わって、トキンが前に垂れる可能性が高いと思います。
うちの２歳魚の左側も、少し背出しがＶなので、トキンが乗っても垂れるかもしれませんね。
長さは十分だと思いますけどね。
うちの２歳は、筒が降りてないから長く見えるだけで、腹までの長さなら、さほど変わらないと思いますよ。
親にということであれば、できるだけ、エラ蓋がスッキリとしていて、背出しが後退して、トキンが後ろについていて、目先が開いている魚を選ばれたら良いと思いますが、いかがでしょうか？
tatsuaiさんのホームページの種親一覧のページに、左端に同系統の素赤が縦に並んでますよね。
この３段目が良いかな〜。
４段目、５段目は、トキンの垂れや、目先の尖りが、写真では気になりますね。
１段目は色合いが少し違いますけど、頭の形は良さそうなので、１段目と３段目で合わせられれば、紅赤×黄金という理想的なペアリングになるのでしょうか．．．
（メスが黄金＝薄口の方が、一般的みたいですけど、理由は知りません）
こんど、左から３列目の２段目の北陸更紗、３段目のＭ氏系統の魚を、見せていただけませんか。
薄口っぽく見えます。
特に、北陸更紗は、トキンの幅や付き方も良いみたいなので、貴重な魚かも知れませんね。
右隣の北陸更紗と比べても、あきらかに胴の赤の色が違いますでしょ。
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/14(Tue) 14:33レグ様 こんにちは
＞こんど、左から３列目の２段目の北陸更紗、３段目のＭ氏系統の魚を、見せていただけませんか。
＞特に、北陸更紗は、トキンの幅や付き方も良いみたいなので、貴重な魚かも知れませんね。
この魚はチョット雰囲気が違い雄魚でお気に入りの魚です。
色は薄めで素赤のような色合いですが・・・
＞３段目のＭ氏系統の魚
素赤のことでしょうか？
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/14(Tue) 14:53 <HOME>tatsuaiさん、ありがとうございました。
背も平らで良いですね。
この雄と、ダイアリーの４歳雌で１腹どうですか？
（ダイアリーは埼玉人さんなど携帯ユーザさんには見れないので、４歳雌魚も一度、こちらに載せていただけるとありがたいです）
このペアなら、北陸らしい魚が採れそうな気がするのですが＞埼玉人さんは、どう思われますか？
＞＞３段目のＭ氏系統の魚
＞素赤のことでしょうか？
はい。先ほどアップしていただいた北陸更紗の下の魚です。
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/14(Tue) 15:29レグ様 この魚ですね。
何故かフンタンの出方が違ってしまいましたが、体はしっかりしています。
しかし、薄口か濃い口かは分かりません。
それから協会系を飼育していた頃からですが、私が飼育していると色が濃くなる傾向があります。色上げようの餌は上げてないのですが？
>１段目は色合いが少し違いますけど、頭の形は良さそうなので、１段目と３段目で合わせられれば、紅赤×黄金という理想的なペアリングになるのでしょうか．．．
（メスが黄金＝薄口の方が、一般的みたいですけど、理由は知りません）
秋には下の魚たちも１番上の魚のような色になってしまうと思います。飼育方法と環境でしょうかね？
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/14(Tue) 15:37レグ様 ４歳魚ですね。
濃い口のように思いますが？
[Res: 24] Re: 薄口？濃い口？ 投稿者：埼玉人 投稿日：2006/03/17(Fri) 22:51レグさん、皆さん、こんばんは。
更紗が薄口に近く見えますよね。
紅（濃い口）×薄口で掛けるのが北陸流なのでしょうが、まずはそれぞれの系統を確立させることが必要ではありませんか？
それぞれの系統あっての掛け合わせだと思います。
濃い口も薄口も、いくつものタイプがあり、掛け合わせの相性があると思います。
掛け合わせる元が無くなっては元も子もないですから。
レグ様 皆様 こんにちは
そろそろ動き出す時期ですね。
昨年出来た魚です。
種にと思っていますが、短めですがどうなんでしょうか？
ピンボケで申し訳ございません。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/04(Sat) 01:57 <HOME>tatsuaiさん、こんばんは。
tatsuaiさん、良い親を沢山持ってらっしゃるのに明２歳で仔引きするんですか？
私は今年も３歳以上で仔引きしま〜す。って、２歳は５ｃｍぐらいしか無いし、採りようが無いですけどね(^^;)
お気に入りというだけあって、目先、目幅、背腰、コケ並、尾構え、みんな良いですね〜。
そんなに短かいとも思いませんけどね。頭が長いから相対的に胴が短く見えるだけかも。
せっかく、こっちの掲示板に書き込んで下さったので、あえて気になるところを探すとしたら．．．
まだ、２歳だし気にしても仕方ないのかもしれませんけど、しいて言えばもう少し肉瘤にメリハリがあっても良いかもしれませんね。
はっきり見えないのですが、トキンの形とかどうですか？
長細くなってませんか？
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/04(Sat) 09:03レグ様 おはようございます。
＞tatsuaiさん、良い親を沢山持ってらっしゃるのに明２歳で仔引きするんですか？
いえいえこの手では取りません。大きさも１００円ライターの半分ぐらいしかありませんし、来年以降の楽しみに育てたいと思っています。ダイアリーに別角度も紹介しておきましたので・・・やっぱりピンボケかな？
＞２歳だし気にしても仕方ないのかもしれませんけど、しいて言えばもう少し肉瘤にメリハリがあっても良いかもしれませんね。
メリハリと言う点ではないかもしれませんが、これからどうなっていくのか楽しみです。ちなみに北陸更紗系統です。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/04(Sat) 11:26 <HOME>おはようございます〜
tatsuaiさん。。。
＞大きさも１００円ライターの半分ぐらいしかありませんし
やっぱり、そうですよね(^^;) 失礼しました<(_ _)>
ライターの半分なら頭もまだまだ気にしなくても良いですよね。
目先が十分に出来てるから、この後頭骨の発達で、トキンの土台も広くなるんでしょうね。
北陸更紗の系統魚らしい雰囲気も十分なので楽しみですね。
でも、同じタイプの魚同士で交配すると、せっかくの北陸筋の胴の良さ（扁平）の特長が薄れていくかも知れませんから、たまには猩々（素赤）の筋とも交配して、胴の良さを維持していくようにしても良いかも知れませんよね。
私は、会用の仔引きは更紗を使って、種用（系統の維持）は猩々や素赤を使おうかな。なんて考えています。
また、他の人のご意見も聞きたいですね。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/09(Thu) 15:06レグ様 こんにちは
>また、他の人のご意見も聞きたいですね。
楽しみに待ってたんですけどねェ〜。ご意見が。
さて、自分なりには、北陸筋の弐歳魚は充実していると思います。
>私は、会用の仔引きは更紗を使って、種用（系統の維持）は猩々や素赤を使おうかな。なんて考えています。
そうですね。私もそのように思います。ダイアリーに紹介した赤は、宇野系にしては珍しく前掛かりが強く大切な種魚だと思っています。
品評会では、綺麗な更紗の方が有利？白い洗面器に映えますね。
この魚もチョッと短めなんですが気に入っています。欲を言えばもう少し長めの方がとは思いますが。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/10(Fri) 10:49レグ様 皆様 おはようございます。
仕事忙しそうですね。
骨格の話しですが、昨年からピカイチ（種として）と思っていた魚です。
赤系統（猩々）で上見で目幅、背幅、尾筒までの感じに種としての魅力を感じています。
尾は硬めで上捲くれしていますが、それでも十分魅力があると思っています。
多くの方からのご意見がほしいですね。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/10(Fri) 10:58横見です。これだけ綺麗な背腰で太く見せる魚は協会系の経験を含めても経験がありません。
種魚ですのであまり大きくしないつもりですが、今回紹介した３匹の中では大きく１００円ライター大まであと少しぐらいの大きさです。
全体を観て骨格的には種として合格点をいただけそうでしょうか？
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/11(Sat) 01:15 <HOME>tatsuaiさん、お写真ありがとうございました。
公開が遅くなってすみません。
どれも良い魚ですね。
埼玉人さんには、メールを送っておきますね。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/11(Sat) 21:47 <HOME>ちなみに、tatsuaiさんは、どんな魚を作りたいんでしょうか？
お手元の親魚で、tatsuaiさんが理想としている雰囲気の魚がいたら、また写真を見せて下さいね。
以下、私の勝手な意見ですので、ご容赦ください。
No.13の赤勝ち更紗は、会向きの硬い魚を作るなら、良い種になりそうですね。
目も外側に付いていて、トキンの幅もありそうですし、背幅も広く見えますね。
それでいて、更紗らしく、尾の張りも良さそうです。
No14,15の猩々は、目下が発達しているせいかもしれませんが、少し目が内側に入ってしまってるように見えますね。
その影響でか、トキンが細くなってませんか？
あと、あえて言うなら、尾が少し大きいようです。（猩々なので、余計大きく見えますね）
北陸筋は、どうも尾が大きいと言われる事が多いので、なるべく尾の小さい魚も種に使いたいですね。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/11(Sat) 22:29こんばんは
>北陸筋は、どうも尾が大きいと言われる事が多いので、なるべく尾の小さい魚も種に使いたいですね。
気になってましたがやはりそうですね。私も尾は小ぶりなほうが良いと思います。これからの課題です。
>No14,15の猩々は、目下が発達しているせいかもしれませんが、少し目が内側に入ってしまってるように見えますね。
その影響でか、トキンが細くなってませんか？
そう見えますか？理想を言えば目幅は欲しいと思いますが、背幅と間幅の感じから目幅が無いわけではないと思っていますが・・・将来的にどうなるかが気になります。
ちなみに、tatsuaiさんは、どんな魚を作りたいんでしょうか？
難しい問題です。結構気が多いのかあれも良いしこれも良いって感じです。
更紗なら『宇野系らんちゅうの魅力』の１７ページ一番下の弐歳魚東大関が目標ですが・・・
>No.13の赤勝ち更紗は、会向きの硬い魚を作るなら、良い種になりそうですね。
目も外側に付いていて、トキンの幅もありそうですし、背幅も広く見えますね。
それでいて、更紗らしく、尾の張りも良さそうです。
ありがとうございます。小さいですが楽しみにしています。
>埼玉人さんには、メールを送っておきますね。
ありがとうございます。是非ご意見をいただきたいものです。
[Res: 9] Re: 理想としている雰囲気の魚 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/13(Mon) 11:40こんにちは
ちなみに、tatsuaiさんは、どんな魚を作りたいんでしょうか？
お手元の親魚で、tatsuaiさんが理想としている雰囲気の魚がいたら、また写真を見せて下さいね。
レグ様、私の作りたい魚は、この素赤の胴がもう少し眺めで尾がもう少し柔らかめの魚です。今年参歳ですので何とか採り、理想の魚の作出に頑張ろうと思っています。
この魚は、北陸筋ではなく私のお気に入りの魚筋です。ハッスル系の魚に近いと思います。
系統や好みもありますので難しいのですが、この魚筋を追っています。仔引きは、この魚筋は３割程度で、北陸系が７割ぐらいでしょうね。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：レグ 投稿日：2006/03/13(Mon) 13:01 <HOME>tatsuaiさん、こんにちは。お写真ありがとうございました。
またまた聞いた話ばかりで実戦の伴ってない私の意見なので、参考程度にしていただきたいのと、
失礼をお許し戴きたいので、宜しくお願いします。
いきなりですけど(^^;)
種筋
会筋
会親
会魚
この掲示板で話をする基本として、上のような分類があると思います。（呼称は便宜上、私が勝手に考えて付けています。）
今、私の方で、上の分類のわかりやすい図表を作っていますので、近いうちに見ていただけると思います。
種筋は、宇野系らんちゅうとしての質の良さ（頭、背、胴、他、独自のプラスアルファ）を維持改良していくための系統。
会筋は、種筋の質の良さを活用しながら、会に使いやすい魚を生産するベースとなる系統。
会親は会筋の魚の中で、会魚を作るために選ぶ親。
会親で採った子の中で会に向いている子が会魚。
簡単に言ってしまうと、こんな感じです。
どの話をするかで、魚の見方やコメントが変わってくるんでしょうね。
また、種筋の親としての善し悪しは、４歳、５歳でやっと判断できるとも聞いています。３歳でも、一見肉瘤ムキムキの魚はいますが、それはある程度飼い込んだから、そうなるのであって、種筋の親として魚本来の形質（ある程度痩せている時の形質）を見ようと思って締めて飼っていたら、明３歳ではまだまだ未発達なんだそうです。ある意味明け３歳で魅力的な魚は、早稲ということになって種筋の親としては不適切。という判断になるんでしょう。
ただ、現時点で今後の可能性ということで判断するなら、１枚目と２枚目の更紗は、胴の造りが明らかに小判胴ですし、頭骨も更紗特有の先細りになってるので、種筋の親としては不向きかな。と思います。
３枚目の猩々も、少し小判胴っぽく見えますよね。
黒子の頃から、背の作りなども気にして魚を残していたら、もっと背幅のある子がいたのかもしれませんね。
これは、私にとっても、今年の課題です。
この魚の種筋の親としての今後の見込みは、埼玉人さんのコメントを見てみたいところです。よろしくです〜＞＞埼玉人さん
お写真の魚は、薄口っぽい魚ですね。長さは丁度良いぐらいじゃないですか？
腰折れが強い（深い？）から、短く見えてしまうような気がします。
種筋の親としての判断は埼玉人さんにコメントを御願いするとして、
会筋の親、会親としては、頭や腹の型、尾構えなどは、申し分ないような気がしますね。
少し背の峰っけが感じられるので、背の平たい子を意識して残していけば、
この親より、さらに背幅が太く見える魚が作れるのではないでしょうか。
あぁ〜、私も言ってるだけじゃなくって、良い魚作らなきゃ(^^;)
写真は、うちの北陸筋です。頭骨の型の違いがわかりやすいかと思って写りがわるいですけど掲載しました。
左が先細りになってますよね。
tatsuaiさん、４月９日に、六孫（京都らんちゅう会）の２歳会があります。
是非、見に来られませんか？
胴の話、背幅、頭骨、肉瘤の付き方など、一度見ておかれたら、話の幅が広がると思いますよ。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/13(Mon) 17:55レグ様 こんにちは
＞またまた聞いた話ばかりで実戦の伴ってない私の意見なので、参考程度にしていただきたいのと、
失礼をお許し戴きたいので、宜しくお願いします。
聞けるだけ幸せですよ〜。私は自己流と浅知恵でトライしているだけで環境的には不利なのかも知れません。その点ここが情報源となっていてとてもありがたく思っています。
参歳魚ですが、来た当時は小ぶりで（今でも全長９センチありません）頭も出ていませんでした。特に飼い込んだとは思っていません。北陸筋の四歳も同じ飼い方をしていたのですがねェ〜・・・魚筋でしょうか早稲なんでしょうね。
これも浅知恵ですが、成長が止まる（４歳ごろから）と頭がモリモリ出だすことは在りました。
１０センチ前後の大きさが種親魚と考えると４年〜６年掛けて１０センチまで育てれば良いのだとは考えています。
ただ、種としての資質を見抜くには経験在るのみでしょうね。
＞tatsuaiさん、４月９日に、六孫（京都らんちゅう会）の２歳会があります。
是非、見に来られませんか？
胴の話、背幅、頭骨、肉瘤の付き方など、一度見ておかれたら、話の幅が広がると思いますよ。
是非行きたいのですが・・・
もし行けるようなら連絡いたします。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：埼玉人 投稿日：2006/03/13(Mon) 22:07レグさん、皆さん、こんばんは。
レグさん、種筋、会筋… 良い呼び方ですね。
その呼び方使わせていただきます。
tatsuaiさんの最初、二番目の魚は会魚に見えます。
私は三歳が一番好きです。会筋〜種筋になるんでしょうね。
〜としたのはtatsuaiさんの魚は濃い口が多いように感じますので、薄口の魚を残すことが必要かなと思ったものですから。
薄口の素赤系統（やわらかめ）と濃い口の更紗系統（かため）とでは同じ魚でも幅や頭上がりなど一枚も二枚も差があるように感じます。
[Res: 9] Re: 結構気に入ってます 投稿者：tatsuai 投稿日：2006/03/14(Tue) 00:09レグ様 皆様 こんばんは
埼玉人様ありがとうございます。
＞私は三歳が一番好きです。会筋〜種筋になるんでしょうね。
〜としたのはtatsuaiさんの魚は濃い口が多いように感じますので、薄口の魚を残すことが必要かなと思ったものですから。
薄口の素赤系統（やわらかめ）と濃い口の更紗系統（かため）とでは同じ魚でも幅や頭上がりなど一枚も二枚も差があるように感じます。
私も参歳魚には頑張って欲しいと思っています。薄口の魚を残せればと考えています。
投稿番号No.1の魚です。
真ん中の大きい仔は、前回は写っていません。
小さい方は、痩せてもそんなに背幅に変化は無いみたいですが、大きい方（３匹の中では中ぐらいの魚）は、痩せたら背幅も細くなったような気がします。
３匹の一番大きい子は、平らな背で、背幅も広く見えます。
でも、その分、３匹の中では、一番腰が浅い（背下がりが弱い）です。また、背の尾根の鱗が少し乱れてるんですが、こういうのは種にはどうなんでしょう？
[Res: 3] Re: 冬眠明けです 投稿者：レグ 投稿日：2006/02/19(Sun) 00:35 <HOME>ほいで、これが横見です。
左上から、小、中、大です。
らんちゅう研究室の方にアップした部屋飼いの肥やした子に比べてトキンの乗りが悪いなぁ．．．
[Res: 3] Re: 冬眠明けです 投稿者：レグ 投稿日：2006/02/19(Sun) 00:41 <HOME>比較用に、部屋買いのトキンの丸い子もこっちに再アップしておきます。
[Res: 3] Re: 冬眠明けです 投稿者：埼玉人 投稿日：2006/02/19(Sun) 18:34レグさん、皆さん、こんばんは。
そうですね。私の書いた内容はこちらの板に書くべきですね。以後気を付けますm(__)m
種になるかどうかはまだあせらないでいいのでは？
これからはエラ下を膨らまさないように飼っていって、四歳以降で判断した方が良いかと思います。
若い親で代を重ねると頭あがりに影響するみたいですよ。
[Res: 3] Re: 冬眠明けです 投稿者：レグ 投稿日：2006/02/19(Sun) 23:21 <HOME>埼玉人さん、こんばんは。色々と気を使わせてしまってすみません<(_ _)>
アドバイスありがとうございました。
＞若い親で代を重ねると頭あがりに影響するみたいですよ。
３歳、４歳では、また頭が完成してないから、本当に良い形質を持っている魚を見極められないってことなんでしょうね。
わかるような気がします。
今のところ、選べるほど種親がいないので(^^;)
今年も去年、一昨年と同じ魚（今年５歳）を使います。
自家産、２歳、３歳は、４歳になるまでじっくり飼うようにします。
[Res: 3] Re: 冬眠明けです 投稿者：埼玉人 投稿日：2006/02/20(Mon) 01:20＞若い親で代を重ねると頭あがりに影響するみたいですよ。
背幅もあり、胴の型も良いし、やわらかいのに、親になっても頭があまりあがらない魚が出やすくなったりします。
頭が良いのは背幅の無い方ばかりになって代を重ねにくくなってしまうことがあります。
餌で頭を上げようとすると胴を壊してしまいます。
遺伝子はかわらないはずですが、不思議ですよね。