050374
宇野系らんちゅう・種筋(たねすじ)研究室
当研究室は、宇野系らんちゅうの特徴的な形質をより高いレベルで維持することを目的に宇野系らんちゅうを研究し、種親選びや子魚・若魚の鑑別方法、飼育方法を学ぼうという考えのもとで設置しました。
興味をお持ちの方は、是非、ご意見をお書き下さい。
発展的な議論の為の対案の投稿は認めますが、単なる批判、揶揄、それらに準ずる投稿は、管理人の判断で削除しますので御了承ください。
なお、参考魚の写真等の投稿も積極的に御願いしたいのですが、他の人の魚については、その人の立場で考えて迷惑にならないよう助ェご配慮を御願いします。場合によっては、削除を御願いすることもあります。
専門的な議論になると思いますので、納得できないこともあるかもしれませんが、ご不満な点があれば、まず管理人までメールでご連絡下さい。
専門用語や独自の単語については、まず過去ログなどを参考にしてください。それでも理解できない場合は、掲示板に質問を書き込んでくださっても結高ナす。

※人物を中傷するような書き込みや宣伝目的の書き込みはしないでください。
掲示板の趣意に沿わない発言は予告なしに削除することがあります。

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失礼しました。 投稿者:カミカゼ 投稿日:2006/04/25(Tue) 07:36 No.76   HomePage
ああ、僕の1時間が(^^; とりあえず削除に関しましては「管理人さんにお任せします」と書いた通りです。

個人名を出すということに関しては考え方が違うようですので、管理人さんに従います。
少なくとも注意書きの『※人物を中傷するような書き込み』にはあたらないと判断していました。
大変申し訳ありません。

>ちなみに、この掲示板も、種魚の種魚の事をメインに考えていきたいと思っていて、その種魚の種魚を採るための系統を
種筋と呼ばせてもらう。ということは先に説明させていただいたとおりです。

パッと見てパッと書き込んだので過去ログまで全部チェックしてから書いたわけではないのですがどこで説明されたのでしょうか?

もしそういった前提があるのならば、とても恥ずかしいことをしてしまったものです。僕は種筋研究室というのは各地に見られるような色々なタイプの魚の系統についてを中心に議論するもの思っていました。

また、宇野系ではわりと会物と種魚の境界がぼやけているように思いますし、会物の為の種、種魚の種魚の違いの議論ということをしていただけると助かります。



Re: 失礼しました。 レグ - 2006/04/25(Tue) 11:07 No.77   HomePage

みなさん、こんにちは。

カミカゼさん、中傷する書き込みだと思ったわけではありませんよ。
中傷しなければ何を書いても良いと言うわけではないですね。
「配慮」に欠ける内容も、趣意に沿わないものとして削除するということです。

違う土俵の上で、ご本人との付き合いのない人の名前を出すのは、「配慮」に欠けていると判断しました。
みなさんからもそういうご指摘を受けました。

最初の方の、文章の一部を削除した件については、そういうことです。

で、最後の文章を削除したのは、あちこちに名前が出ていたので、部分的に削除することが出来なかったから、丸ごと削除して、名前を伏せて書いて再投稿して欲しいと御願いしました。

あと、直接送ったメールで御願いしたことを理解していただけたのかどうかわかりませんが、
最後にあった観賞魚としての判断の話は、ここでは板違いであり、そのやり取りが残ることは、この板の趣意を読みとりにくくなることなので、別の板に書いていただくか、直接メールでやり取りしてください。ということです。
宜しくお願いします。



Re: 失礼しました。 ふんぺい - 2006/04/25(Tue) 23:40 No.81  

こんばんは、皆さん。

レグさんお手数お掛けします。

カミカゼさん、分かっていただけましたか??(^^;)
カミカゼさん自身悩んでいらっしゃるのが良く理解できます。
きっとすごいギャップを感じてらっしゃるのだと思います。

>また、宇野系ではわりと会物と種魚の境界がぼやけているように思いますし、会物の為の種、種魚の種魚の違いの議論ということをしていただけると助かります。

宇野系だけではないですよね。大半のらんちゅう愛好家が
理解できていないのだと思います。ただ単に仔を取るため
だけの種としてしか認識がないのでは?と思えてなりません。せめてF2、F3まで採らないと意味がないと思います。
そこまでやろうと思ったら10年なんかすぐです。その
10年が徒労に終わらないように「らんちゅうの摂理」
というものを出来る限り分かっていたいものです。

引用に戻しますが、宇野系愛好家の方たちでも「種魚」という
考え方を意識されている方は少ないと思います。
ある意味、私の本の中の「門外不出の魚」とはそれなん
ですけど、皆さん感覚で残されているのだと思います。
だから会魚と種魚という区分はされている方は少ないですね。
それだけに一旦、品評会に引きづられると今まで残って
いた形質が失われていくのだと思います。無難な魚では
たとえ優等を取っても種には向かないのはそういうこと
なんだと思います。

それからカミカゼさん、私にザックバランにご質問が
あったと思うのですが、アップしてくださいね!





Re: 失礼しました。 カミカゼ - 2006/04/27(Thu) 14:58 No.85   HomePage

みなさんこんにちは。

レグさんと数通Eメールをやりとりし、種筋・種親・会筋・会魚というこの板独自の用語で定義した場合の種筋について議論する掲示板であると教えていただきました。

上記の4つの分類の定義につきましては、過去ログやV3板でどこまでハッキリと議論・説明・定義付けされたのか存じておりませんが、その定義を理解していない人間が会魚をの作出を目的とした視点からここに加わる事は場違いであるという結論に至り、お騒がせいたしましたことを深くお詫び申し上げます。

ちなみに個人名うんぬんに関しましては、全国大会にまでご参加されるのであれば、多少人の口にのぼるのは仕方のないことではないかと考えています。芸能人やスポーツ選手と同様の桧舞台ですので、有名税と思っており、このあたり管理人さんと意見の食い違うところです。

レグさんのおっしゃる通り、なるほど種の議論をする場で会魚を褒められてもご迷惑かも知れません。管理人さんのご判断通り削除ということで異論ありませんし、今後は個人名を出さないように心掛けます。そういえば会の名前も出さない方針でしたね。

>ふんぺいさん
レグさんの書き込みにあります通り、会魚(会筋?)の話はメールでということで今後ともよろしくお願いします。

例の本、本好きの僕としてはそれなりに読んでいるつもりです。
例の本では系統維持の種の分類としてはABCの3つに分類され、Bから会物を作るというような考え方でした。

ただし、協会系と違い宇野系の場合は会物があの本で言う種寄りのポジションであるように思いますので、Bが会物に近いのではないかと思っております。

ともあれ理想のらんちゅう(会物)の姿を自分でしっかりと把握していないと、それを作出する為の種にどのような特徴(遺伝)が必要なのかを考えることは不可能ですね。

僕にはまだ難しいことですが、あとたったの30年程しか時間がありませんので大急ぎで何とかしないといけません。


最後にお願いですが、種筋・種親・会筋・会魚のうち会魚以外は位置付け・定義(条件)が理解できません。
可能でしたら、サンプルとなる画像を含め分類方法などお教えください。
僕以外にもきっと知りたいという方はおられると思います(ROMってる人多いらしいので)。
既出でしたら、そのページのURLをお教え下さい。

個人的には種についてそこまで贅沢を言っていられるご身分でないことを早速思い知らされました。
受精率0%を達成してくれました(涙)



Re: 失礼しました。 レグ - 2006/04/27(Thu) 17:01 No.86   HomePage

みなさん、こんにちは。

カミカゼさん、いつも細かい事を御願いしてすみませんね。

すみません、時間が無いので、とりあえず訂正だけしておきます。

種筋・種親・会筋・会魚

ではなく

種筋・会筋・会親・会魚

です。

説明はまたさせていただきます。

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この魚は 投稿者:レグ 投稿日:2006/04/25(Tue) 18:02 No.79   HomePage

みなさん、こんにちは。

tatsuaiさん、この2匹の魚はいかが思われますか?
北陸筋の明け三歳です。1:1で仔引きした同胎の兄弟です。
両方オスで既に追い星だしています。
サイズは大きい方が70mm、小さいほうが65mmといったところです。
大きい方は、素赤系の薄口っぽくも見える猩々で、小さい方は更紗系の紅っぽい雰囲気の猩々だと思います。



Re: この魚は レグ - 2006/04/25(Tue) 18:16 No.80   HomePage

横見です。

上見での背出しは良いと思うのですが、背幅はあるとは言えません。
まだ小さい方なので、もうひと幅でるとは思いますけどね。

tatsuaiさんの、北陸の猩々の雌の背なりは、この紅っぽい方の背なりと同じ様な感じですか?



Re: この魚は tatsuai - 2006/04/26(Wed) 15:18 No.82  

レグ様、みな様、こんにちは。

tatsuaiさん、この2匹の魚はいかが思われますか?
2匹とも立派な魚ですネ!
大きい方には薄口への期待が膨らみそうですね。
小さいほうは紅系の特徴的な背なりのように思われます。

>tatsuaiさんの、北陸の猩々の雌の背なりは、この紅っぽい方の背なりと同じ様な感じですか?
ちょっと違うと思われます。どちらかと言うと大きな方の感じでしょうか?
背の途中に高いところがありますが、どうでしょう?やっぱり大きな魚の横観のほうが近いと思いますが。

今日はじめて横見をみました。普段は上見でしか観ていないので・・・上見では気にならなかったのですがトキンの部分がかなり前まで来ていますネ?気付きませんでした。
※たまには横からの観察も必要だと実感しました。

今日は、この雌産卵船(コンテナ)へ1対1で新居を構えました。ダイアリーで紹介します。




Re: この魚は レグ - 2006/04/26(Wed) 16:27 No.83   HomePage

みなさん、こんにちは。

tatsuaiさん、お写真ありがとうございました。
ちなみに、上見は、
http://regulus.or.tv/toto/b06/rbbs3/img/29.jpg
で、良かったですよね?

背なりは、うーん、どうでしょうね。背と腰と角張ってるところがなければ、また違うでしょうからね。

埼玉人さん、tatsuaiさんの4歳と、うちのオスとの相性って良さそうでしょうか?

tatsuaiさん、この4歳の雌に更紗を掛けると仰ってたのを思い出して、もしうちのオスとの相性が良さそうなら、掛け合わせようにtatsuaiさんのところへ送ろうかなと思ったんです。
たぶん、筋は一緒なんです。

とりあえず、うちには兄弟で同じタイプの種候補がいますし、なんせ、オスばっかりになっちゃったので(^^;)
無駄にするより、tatsuaiさんに使ってもらって、後々また血の交流ができればと。
でも、慣れない発送なので、tatsuaiさんの好みと相性を聞いてからにしようかなと思いました。


話変わりますけど、確かにトキンが前に流れてますね。
関西の西のほうのグループでは、前に垂れたトキンを嫌うという話がありました。
他にも、肉瘤の形質にこだわってる宇野系愛好家が、鋭い目つきの良い魚。と言うときは、トキンの前端の立ち上がりがはっきりしてる魚が多いですよね。
らんちうのすべての表紙の写真の魚なんかもそうですし。
うーん、上の2匹のオスはどうかなぁ...
まだ、3歳までしか飼ったことがないので、わからないです。
でも、確かに垂れている仔が多いかも。そのせいで、首がうつむいているように見えるんで嫌なんですよね。



Re: この魚は 埼玉人 - 2006/04/26(Wed) 23:42 No.84  

レグさん、皆さん、今晩は。
レグさん、大きい方の猩々が良さそうに見えます。tatsuaiさんの雌に合わせるなら、これが良いのでは?
tatsuaiさんの雌は上見で背の凸が気にならなければOKだと思います。
トキンが前にながれているのは、たしかに良いことではありません。が、今居る魚で仔引きするわけですから、次代の種を選ぶ時、その点を意識するしかないのでしょうね。
らんちうのすべての表紙の魚のような頭はたしかに魅力的ですね。ただこのタイプの魚は背幅をしっかり見た方が良いのでは? この魚は雄なら種に使いたいのですが、雌ならもう少し背幅のある魚が居るならそちらを選ぶかな?と思います。
トキンが頭の後方に小さい丸か正方形であがる魚はかっこいいのですが、背幅があまり出ないことが多いのです。

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蛙目? 投稿者:ふんぺい 投稿日:2006/04/11(Tue) 21:59 No.50  

さらに、これなんかどうです?
胴は太い棒みたいです。形は歪んでますが、そんな欠点は
なんのその。目の付き方、つまり目幅がこんなにあって
存在感のある魚ですね。胴を輪切りにしたら丸いです。ほんと
真円に近いです。これぞらんちゅうの真髄と思います。



Re: 蛙目? レグ - 2006/04/12(Wed) 19:31 No.56   HomePage

え?これ二歳魚ですか?
分譲の魚ばっかり見てて二歳会の洗面器はあまり見てなかったんですけど、特徴的な魚ですね。
この魚のようにスーッとした腹って、どういう型と呼ぶのでしょうか?
個人的にはそれなりに腹の張った魚が好きですねぇ。



Re: 蛙目? 埼玉人 - 2006/04/12(Wed) 22:20 No.57  

レグさん、皆さん、今晩は。
この魚の良さをわかってもらえて嬉しいです。
胴の型を意識しないと良さがわからないと思うからです。
自分の池からもこんな魚出さないといけませんね。
明け四歳か三歳に見えます。



Re: 蛙目? カミカゼ - 2006/04/18(Tue) 20:17 No.63   HomePage

非常に生意気かつ失礼な言葉になってしまいますが、人様を批判するつもりはなく、初心者の言う事ですのでご勘弁ください。

ちょっと質問があるのですが、ふんぺいさんが真髄とおっしゃる意味がわかりません。

らんちゅうとしての特徴をディフォルメしているとは思うのですが、元来観賞魚としてらんちゅうに接しておりますので、会魚こそが真髄だと思うのです。目指すべきものが真髄ではないのでしょうか?

特徴のある魚というのは真髄を目指す為に必要なステップでしかないように思えます。



Re: 蛙目? 埼玉人 - 2006/04/19(Wed) 23:09 No.64  

レグさん、皆さん、今晩は。
カミカゼさん、真髄というのは頭、胴の型、種魚としての質の高さにおいて。ということだと思います。
長所の多い少ないと欠点の多い少ないを全く別物として分けて見てもらえたら、ふんぺいさんの言葉の意味が理解してもらえるのではないかと思います。
現在の会用は、キズ欠点の少ないものから上に並ぶことが多いと思います。
一方、私たちの考える種魚は、長所、良い意味での特徴のより多いものを使いたいと考えているので、キズ欠点はかなり目をつむっているのが現状です。
もちろんキズ欠点の全く無い方が良いのですが、すべてにおいてパーフェクトという魚は私は見たことがありません。
さらに胴の型は1タイプのみ居れば完璧というものでは無く、色々なタイプの胴の魚がいる事が自分の魚の質の維持向上には絶対に必要です。一番、二番というような順位をつけれるものではありません。
キズ欠点の少ない魚に会魚の真髄があり、長所、質の高さの多い魚に種魚の真髄があるとは考えられないでさょうか?



Re: 蛙目? レグ - 2006/04/20(Thu) 21:06 No.65   HomePage

みなさん、こんばんは。

カミカゼさん、私も種筋の魚としての真髄という意味だと思います。

会筋の会魚と種筋の種魚のどっちが真髄か。という話ではなく、それぞれに真髄があるということだと思うんです。

ただ、こういった種筋を貴重なものとして維持せずに、会魚を追う会筋の繁殖だけしかやらなかったら、扁平で広い背幅や豊かなトキン、上向きに付いた背出しの真っ直ぐな頭など、どんどん失われていくはずだと思うんです。
系統的に六孫の魚に近いはずの北陸の魚でも、首の付き方や背幅の質の良い魚は出にくくなってきていますからねえ。

ちなみに、私は、

 らんちゅうとしての良い種筋をしっかりと維持し、
 その血を活用しながら、会筋を発展させ、
 会筋の中から、会魚としての素質をふんだんに持つ魚を見出し、
 立派な会魚へ育て上げる。

というのが、「らんちゅう」という趣味の真髄だと思っていますよ〜ん。

もちろん、まだまだ実践できませんけどね〜。 (^^;)



Re: 蛙目? ふんぺい - 2006/04/22(Sat) 12:29 No.66  

こんにちは、皆さん。

どうも舌足らずですみません。(^^;)
「らんちゅうの真髄」奥深い言葉ですよね。
私がこの場合、使用した意味は埼玉人さん、レグさんが
読み取ってくださった通りです。

『あなたのらんちゅう、フナに戻っていませんか?』

このキャッチコピー、意味分かりますか?
らんちゅうの形質の特徴って何でしょう?

1.頭に肉瘤があること。
2.背びれがないこと。

1に関しては、漫然と仔引きしていると失われてしまう
形質なんですね。
2に関しては、背びれのある仔は改良されて今ではほとんど
出てきませんが、その名残として背が盛り上がったものが
大半ですよね。これも漫然として仔引きしているとフナに
戻ってしまうのだと思います。

このような失われてしまうらんちゅうらしい形質を残す
ことが何よりも会魚を仕立てる土台になるのだと思います。

会魚で仔引きしてこのような胴の魚を見たことがありますか?少なくとも私は見たことがありません。
会魚中心で仔引きをすることの弊害が宇野系と言われる
愛好会のらんちゅうを見ていてもどんどん質が落ちている
ように思われてなりません。

餌で膨らませた胴ではありませんよ。素質としての胴を
言っているんです。(うちの金魚も餌で作ってますけど)

「らんちゅうの真髄」は会魚の一点ものにあるのではない
と思います。会魚を輩出する為の種魚にいかなる特徴を
持った、らんちゅうとしての濃い特徴を持った金魚を
残せるか、だと思うんです。

金魚の中でらんちゅうのみしか持っていない
特徴的な本質は、(宇野先生が目指された)

1.豊かな肉瘤、特徴的でメリハリの効いた肉瘤
2.骨格のしっかりした背の低さ、イコール背幅

この二点に集約されると私は思っています。

以上のことを私が下敷きにしているテキストは
川田洋之助さんが書かれた『らんちうのすべて』です。
カミカゼさん、是非御熟読を!!!




Re: 蛙目? カミカゼ - 2006/04/22(Sat) 15:52 No.67   HomePage

皆さんご意見ありがとうございます。
まだまだ意見が上手くまとまっておりませんが、聞き逃げと思われては困りますので、取り急ぎ書き込みます。

真髄に2通りの意味があるのはわかります。件の本は読んでおります。会魚の為の種魚ということは理解できました。ただ、種魚の為の種魚ということを追求しておられる様に思われました。

あの本の用語でいうとナス胴・釣鐘胴と呼ばれる魚は種には向かないようなことが書かれていました。
しかし、(※※管理人※※:個人名が含まれていますので削除しました)
ナス胴だろうがエラが後退していようが、良い魚は良い、と思うのです。
僕にはできませんが、餌で作るということも問題無いと思います。
なぜなら観賞魚ですから、見た目が良ければそれでいいと思うのです。

胴作りですが、程度問題ですが確かに丸い胴は維持した方が良いと思います。ただし、それも会物に反映される範囲に限定しても宇野系であれば相当に幅があります。

極端に長く丸い胴を持ち、尾が弱く、小さな魚というのも宇野系と言われています。
『ビール瓶のような体形』これもらんちゅうとしての形質を突き詰めたもので、凄い事ですが、その特徴を突き詰めたものが究極だからといって最高とは限らないのでは無いかと思います。

故宇野先生は対談の中で「いろんな魚がおるし、どんな魚でも良い。制限もあるので私にはこの手の魚しかできない」という意味の言葉をおっしゃっています。
また「何も知らない人の方が良い魚がわかる。審査員やなしに通りすがりの人に投票で決めさせたら一番良い金魚が決まる」ともおっしゃっています。

見て良いもの、そしてそれを維持する為の種魚をそれぞれの個性で楽しめばいいのではないでしょうか。

ですので『ビール瓶体形』に対して“真髄”という言葉を使用されると、何も知らない人が“最高”“目標”という言葉と勘違いしないかと思い、失礼かとは思いましたが質問させていただきました。

上手く言えませんが、その様な感じです。



Re: 蛙目? 埼玉人 - 2006/04/22(Sat) 18:57 No.68  

レグさん、皆さん、こんにちは。
カミカゼさん、私に関してのみでは、会魚のための種魚では無く、種魚のための種魚を追求しているつもりですよ。
茄子胴、小判胴に関しては、今、自分の池に居る魚で仔引きするわけですから、種に使う時もあると思いますが、できるなら丸胴、理想なら角胴。丸型よりも角型を使いたい。なぜなら上見が良いことと、低い出現率を少しでも上げたいからです。
茄子胴でも会で上位に入ることは普通にあることです。現状の会で胴の型を審査する会は、ほとんど無いと思います。
会の優等、大関と、良い種魚とは必ず一致するとは限りません。
つくりで見せることを否定するつもりはありません。ただ、うまくつくりで見せることのできる人が、より素質の良い魚をうまくつくった方が、より良く見えると思いますが、どうでしょうか?
魚の素質を覚えるためにはつくりこまない形で数多く、何年も経過を見ながら飼うことが有効だと考えていますが、どう思われますか?
ビール瓶のような胴は確かに理想の一つですが、すべてではありません。
さらに上からつぶした様な角胴もありますし、丸胴、角胴ともに何種類ものタイプ、つまり型があります。
その上に雄雌の掛け合わせの相性もあります。
くりかえしますが、種魚に一番、完璧は無いと考えています。
大関のみを狙うのも趣味の一つですが、頭、胴、質を追うのもやはり趣味の一つではありませんか?



Re: 蛙目? tatsuai - 2006/04/22(Sat) 22:17 No.70  

レグ様、皆様、こんばんは。

良い種魚を持つことは、色々な意味でとても難しいものです。
私はご存知かと思いますが以前は協会系のらんちゅうで日らんにも出品していましたが、協会系は日らんで評価されることを目標に皆さん頑張っているので、魚筋がどんどん変化しています。これも趣味ですので否定するものでは在りません。
ただ、今は宇野系の良さにはまっています。
宇野系は時間を掛け良いものを残し長い間楽しめるからです。おそらく協会系では会魚としては5歳が限度でしょう。急速に大きくした弊害?が表れるためかと思います。
当歳魚の時に選別が厳しく作りでもって行くと“質の良い”ものを捨ててしまう傾向が強くなります。
会魚だけを追い続けると宇野系のよさが失われてしまう恐れがあると思いますがいかがでしょうか?作られた魚では本質が分かり辛いので。
質の高い種魚を得て維持していけば、会魚は出てくるものだと思っています。
宇野系にも色々なタイプがいますし、好みもあると思いますので一概にどれが良いとは言えませんが、私の目指す魚は背幅が広く抑えられた角胴の魚で、それを作っていく間に色々なタイプの魚が出てくると思いますし、そんな中からも会魚は出てくる筈です。
自分の種魚の本質を高めることにより、より良い会魚を得られる可能性が高くなると私は考えていますがいかがでしょうか?
急がば回れって事だと思っています。



Re: 蛙目? ふんぺい - 2006/04/23(Sun) 22:28 No.72  

こんばんは、皆さん。

埼玉人さん、そうですよね!種魚の為の種魚。品評会至上主義
に陥ると見えないディープな遊び方ですね。川田さんはそのこと
もちゃんと本に著されていますね。

tatsuaiさん、仰るとおりですよね。良く気が付かれましたね。
tatsuaiさんは、らんちゅうの摂理を勉強されながらより質の
高い品評会の為の種魚を作っていこうというスタンスなんですね。
毎年他所から魚を導入してF1で勝負なら運が良ければ評価
されるでしょうが、毎年リセットで一からじゃあ進歩がないです
よね。ずっと一年生ですもんね。
何故、胴の質や頭の質が宇野系にこれだけ多様なまでに残って
いるか?らんちゅうの真髄、いやいやらんちゅうの本質を見抜いた
宇野先生という偉大な先達が居るからなのでしょう。
本当は協会系も宇野系もそんな区分け必要ないのかもしれませんね。

カミカゼさん、少し思い込みや誤解が多いようなんで、あんまり
くどい引用はしたくないのですがちょっと引用させてお答え
しますね。(^^;)

>ナス胴だろうがエラが後退していようが、良い魚は良い、と思うのです。

私はそうは思わないです。良い魚は良いと思います。でも
胴の質やエラの後退した魚は良いように見えないです。
(※※管理人※※:個人名が含まれていますので削除しました)

それから餌で作ることを否定はしてませんよ、私も。だって
うちの魚、みんなそうですもん。でももっと濃いらんちゅうが
作りたいですもの。骨格が良ければ無理な飼育をしなくて
済むじゃないですか。宇野先生も仰っていたでしょ?

>『ビール瓶のような体形』これもらんちゅうとしての形質を突き詰めたもので、凄い事ですが、その特徴を突き詰めたものが究極だからといって最高とは限らないのでは無いかと思います。

私を含めてここをご覧になっている宇野系に興味をお持ちの
方はそのようなお話はされていないですよね。上の魚が『最高』
とは思っていないでしょう。胴の質のみを議論しているんです
から。『真髄』を『最高』と勘違いされた
のなら仕方ないですけど。


>また「何も知らない人の方が良い魚がわかる。審査員やなしに通りすがりの人に投票で決めさせたら一番良い金魚が決まる」ともおっしゃっています。

これはこういうことなんですよ。(^^;)
宇野先生、または京都人特有のはんなりとした審査員に対する
批判なんだと私は思います。つまり、「審査員たるもの、それ
ぐらい魚が見えてもらわな困る!」ってことだと思います。

>見て良いもの、そしてそれを維持する為の種魚をそれぞれの個性で楽しめばいいのではないでしょうか。

なんだ、カミカゼさん分かってらっしゃるじゃないですか。
但し、見て良い物ってのは色々な個体を見なければ駄目なんだ
と思います。それも実物をね!その見方ってのは鑑賞眼なん
ですが、何で良いのかを理解しようという探究心なんだと
私は思います。この掲示板はその意味で素晴らしい方が、
そしてカミカゼさんも含めて探究心がある方がいらしてます
ので大変勉強になりますよね。

>何も知らない人が“最高”“目標”という言葉と勘違いしないかと思い、失礼かとは思いましたが質問させていただきました。

上にも書きましたが「最高」とは言ってませんね。「目標」です
よね。それに何も知らない人は誰もいませんね。
カミカゼさんが知らないわけでもないし、そんなこと気にしなくて
いいんじゃないですか?わざわざレグさんがこの掲示板を
作ってくださったんですから、少なくともベクトルが同じ人が
自分をより高めたいという気持ちで書き込みされているのでしょうし・・・・・またはそうあるべきと思っているのですが。(^^)

すみません、また長くなっちゃいました。
カミカゼさんもあの本、もっと読み込んでくださいねえ。
きっとらんちゅうの楽しみ方の幅が広がるはずですから。







Re: 蛙目? レグ - 2006/04/23(Sun) 22:40 No.73   HomePage

みなさん、こんばんは。

カミカゼさんの67の書き込みについて、いくつか書きたいことがあるのですが、丁寧に書いているとなかなか書き上がらないので、まとまってる部分だけ書いておきます。

まず、カミカゼさんの質問の趣意に対する答えから。

>『ビール瓶体形』に対して“真髄”という言葉を使用されると、何も知らない人が“最高”“目標”という言葉と
>勘違いしないかと思い、失礼かとは思いましたが質問させていただきました。

インターネットは、いろんな情報が氾濫してます。
らんちゅうについても、「尾が命」という情報もあれば、「腰から下は見ない」という両極端の情報があります。
その情報の本質を見極め、自分に必要な情報を適切に解釈して取り込む事が出来なければ、
有用な情報を上手に活用して自らを高めていくことはできません。

「何も知らない人」が、ここでビール瓶を最高と理解して目標とするか、他のホームページを読んで前掛かりを最高として目標とするか、はたまた面被りを目標とするか、あるいは、混乱して何もできなくなるか...

そうじゃなくて、そこに書いてある情報が存在する経緯、その情報の本質を見極めて、自らの価値観や目標に照らし合わして、その情報の有用性を判断し、その情報の真意を正確に理解し、必要に応じて他の情報とも比較検討して吸収する。か。


  それは、読む人次第。

  突き放した言い方(無責任な言い方)かもしれませんが、これが答えです。


ちなみに、最初、この掲示板はディープな話題が多くなりそうなのでパスワード式にしようかと思いました。
でも、対極の情報(対極といっても否定しているわけではありませんよ)がパスワードフリーで
読める情報として存在する以上、いろんな人がいろんな情報に出会えるようにしておくのも良いかと
思って、この掲示板もパスワードフリーにしています。

ここまで、よろしいですか?

一応、掲示板の管理人として書き添えておくとすれば、機会ある毎に、少しでもわかりやすい言葉を添える努力は怠らないようにしたいですね。
たとえば、「質」という言葉を「質」という1文字だけで書いている人がいますけど、
常に「○○の質」という○○を付けて欲しいんです。

例えば、「会魚ばっかり追ってるとランチュウの質を見失う」という文章をよく見ますが、
会で優等を取るためには、会で優等を取るために必要な質を持っているのですから、
「質」とだけ書くのは適切ではないと思います。

できれば「会魚ばっかり追ってるとランチュウの背出しの質、肉瘤の質、扁平で広い背幅を持つ胴というような質を見失う」と書いていただきたいんです。



さて、カミカゼさんの投稿文に戻って文中にコメントしていきますね。

>件の本は読んでおります。会魚の為の種魚ということは理解できました。
>ただ、種魚の為の種魚ということを追求しておられる様に思われました。

筆者の方の思いは、あとがきに濃く込められていると思いますよ。

この本を、どう用いるかは、この投稿の最初に書いたように「読む人次第」なんだと思います。

 ・しっかり理解して吸収して、「良い買い物だった」と思えるか。
 ・なかなか理解できないけど「それを理解できるように知識と経験を積みたい」と奮起するか。
 ・なんじゃこりゃ、わしには関係無いわい。えらい損したな。と思うか。
 ・何も感じないか...

ちなみに、この掲示板も、種魚の種魚の事をメインに考えていきたいと思っていて、その種魚の種魚を採るための系統を
種筋と呼ばせてもらう。ということは先に説明させていただいたとおりです。


>あの本の用語でいうとナス胴・釣鐘胴と呼ばれる魚は種には向かないようなことが書かれていました。
>しかし、現実問題として山田さんの魚は賞に入っていますし、雑誌で見た限りその親もまた会魚でした。
>ナス胴だろうがエラが後退していようが、良い魚は良い、と思うのです。

あの本には、

  フナから遠い形質を、より多く持つランチュウを、維持するには・・・

という、主旨があると思いますよ(^^;)

そういう主旨に則って、それぞれの説明が書かれているのだと思いますけど...

ナス胴が種に向かないという次元の話と、ナス胴だろうがエラが後退していようが、良い魚は良い。という次元の話は一緒に考えるべきことじゃないと思いますよ。

ところで、例に挙げてらっしゃる人の魚は、本当に茄子胴ですか?ご本人が仰ってたら問題ないのですが、そうでなければ、訂正なり削除が必要です。カミカゼさん確認を御願いします。

とりあえず以上です。



Re: 蛙目? レグ - 2006/04/25(Tue) 00:16 No.75   HomePage

カミカゼさん、書き込みありがとうございます。
上の投稿もそうなのですが、個人名が出ている部分、削除しました。

只今の書き込みも、個人名が含まれていたので、一旦、削除させていただきました。(原文は、私が保管しています。)

それと、ここではあくまでも「種の種(種筋)」を中心に話をしたいので、いくつかご遠慮いただきたい内容もありました。
そのあたりのコメントと一緒に、後ほど先ほど投稿してくださった内容(原文)をメールでお送りします。

そのコメントを見ていただいてから、あらためて書き込んで下さい。

お手数をおかけしますが宜しくお願いします。

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小さく飼ってみました 投稿者:レグ 投稿日:2006/04/22(Sat) 21:53 No.69   HomePage

レグです。
しばらく六孫の話題が続きましたが、今日は去年採った琵琶湖筋(旧ハッスル×2系)の明二歳魚の写真をアップします。

全長30mmですけど、色変わりしてませんけど、2005年5月生まれの2歳です(^^;)

孵化後3ヶ月ぐらいで分けた尾にキズのある魚達です。
その後小さく小さく飼ってきました。
30匹ほどで飼い続けてきたのですが、中には細い細い魚もいますが、この魚のように小さいけど、頭のでかく、胴もこのサイズなりに横幅のある魚が何匹かいます。

でも、さすがに北陸筋や六孫のような背が平らと言える魚はでませんでした。

この琵琶湖筋の中でも骨格の良さそうな魚を、明日から少し大きくなるように飼ってみて、親になったときの魚っぷりを見てみたいと思います。
少し、違うタイプも比較用に何匹か残したので15匹ほどです。どうなりますやら。

去年、琵琶湖の魚は、素赤の雌に更紗の雄を掛けたのですが、今年は同じメスに素赤の雄(胴の型は同タイプに思います)
を掛けてみようと思っています。



Re: 小さく飼ってみました 埼玉人 - 2006/04/22(Sat) 22:33 No.71  

今晩は。
小さく飼ってますね。色移りしてないなんて、ちょっとびっくりです。
背は後から幅が出ると収まってくるのもたまにいますよ。 私は少し背がある魚も残してますよ。
親になるにつれ、ぐんぐん良くなる魚いるといいですね。
雄を変えて採るのも違うタイプ出ると思いますし、当たり腹なら良い魚ごそっと出ることもありますよ。
楽しみな時期になりましたね。

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気になった魚 投稿者:tatsuai 投稿日:2006/04/12(Wed) 23:19 No.59  

レグ様 皆様 こんばんは。

気になった魚です。
この魚なんかいかがでしょうか?私は好きだったんですけど。



Re: 気になった魚 レグ - 2006/04/16(Sun) 18:52 No.60   HomePage

tatsuaiさん、写真オープンするのを忘れていてすみませんでした<(_ _)>
新しく書き込んでくださってたこと、まったく気付かず遅くなってしまいました。ごめんなさい。

埼玉人さん、教えて下さってありがとうございました。

この写真は、先日の二歳会のときの写真でしょうか?
分譲魚ではなく、会の方の魚ですよね?



Re: 気になった魚 埼玉人 - 2006/04/16(Sun) 21:56 No.61  

レグさん、皆さん、今晩は。
tatsuaiさん、良い魚ですよね。私も自分の池にいたら大事にしてますよ。
この魚のサイズはどれくらいなのでしょうか?
私の好みになりますが、もし、3センチくらいなら、目先が出てない魚の方が種向きかな?と思います。
より奥手の魚を種にしたいということですよ。
あと、頭と胴の色の濃さがもう少し差がある方が安心できるかな。理想ですけども。



Re: 気になった魚 tatsuai - 2006/04/16(Sun) 22:52 No.62  

レグ様 皆様 こんばんは。

>この写真は、先日の二歳会のときの写真でしょうか?
>分譲魚ではなく、会の方の魚ですよね?
はい、そうですね。

>この魚のサイズはどれくらいなのでしょうか?
>私の好みになりますが、もし、3センチくらいなら、目先が出てない魚の方が種向きかな?と思います。
3センチぐらいだったと思います。
目先が丸い方が良いと会の方が言っていました。
その時は、へんな事を言うな〜と聞いていましたが、いろいろうかがっていくうちに、角型の頭はそのまま大きくなり、丸型の魚のほうが将来良くなるので、この大きさの時は丸い頭を残すようです。
少し濃い口のように見えますね。

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